فرهنگ امروز: خداداد خادم، جامعه‌ای که می‌خواهد در دنیای کنونی رو به جلو برود و مردمانی با نشاط داشته باشد نیازمند امید است. امیدوار بودن مردمان یک جامعه به مؤلفه‌های بسیاری بستگی دارد که برخی تاریخی و فرهنگی و برخی دیگر زاییده مسائل اقتصادی و سیاسی و برنامه‌های استراتژیک آن جامعه هستند.

نهادهای موجود به ویژه دانشگاه‎ها نقشی بنیادی و مهم در امیدواری و نشاط جوامع دارند، اما چرا یک جامعه دچار مشکل ناامیدی می‌شود؟ دانشگاه چگونه می‌تواند به جامعه کمک کند؟ در این‌باره با مقصود فراستخواه، استاد مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی، گفت‌وگو کردیم.

فراستخواه کتابی با عنوان «ما ایرانیان» نگاشته است. او در این کتاب به برخی از خصوصیات ایرانیان اشاره می‌کند و به تعبیر خودش زبانی تلخ دارد، اما با وجود این تلخ‌زبانی‌ها، این کتاب مورد استقبال قرار گرفته و به چاپ ۲۵ رسیده و در بخشی از گفت‌وگو به چرایی این امر پرداخته است.

**********

شما چند مشخصه برای جامعه ایرانی برمی‌شمارید و در این‌باره کتاب «ما ایرانیان» را نوشته‌اید. به نظرتان ریشه تاریخی خصوصیات ایرانیان چیست و با توجه به ظرفیت‌ها و مشکلات، چگونه می‌توان از آنها برای بهبود شرایط و به تعبیری توسعه پایدار بهره برد؟

به کتاب «ما ایرانیان» اشاره کردید. باخبر شدم چاپ ۲۴ این کتاب تمام شده و به چاپ ۲۵ رسیده است. چرا به این موضوع اشاره کردم؟ اولاً، با وجود مشکلات اقتصادی، تحریم، محدودیت‌ها و کوچک شدن جیب فرهنگی و آموزشی خانواده‌های ایرانی که همه با آنها مواجهیم، امیدوارکننده است که کتابی در تیراژ چند هزارتایی چاپ می‌شود و طی چند سال به چاپ بیست‌وپنجم می‌رسد و مردم آن را می‌خوانند. ثانیاً، کتابی را می‌خوانند که مانند دلاکی است که در همین کتاب مطرح کرده‌ام؛ آن دلاک که عطار می‌گوید که شیخی در گرمابه بود و دلاکی آن را کیسه می‌کشید و چرک او را به چشمانش می‌آورد. شیخ به او می‌گوید که چرک‌های من را جلوی چشمانم می‌آوری و به من نشان می‌دهی! دلاک در جواب می‌گوید که کار من این است.

در این کتاب زبانی تلخ دارم و به گونه‌ای خودمان یعنی ما ایرانیان را نقادی می‌کنم. می‌گویم ما این مشکلات رفتاری و ... را داریم، اما همین جامعه و مردم این کتاب را با دقت می‌خوانند. کتاب‌هایی مانند «روش گرندد تئوری» هم دارم که اتفاقاً برای دانشجویان دکتری لازم است، اما آنها نهایتاً ۱۲ بار چاپ شده‌اند. حال یکی از سیاه‌مشق‌های من ۲۵ بار چاپ می‌شود و آن کتابی است که مشکلات خودمان را به رخ‌مان می‌کشد. پس نشان می‌دهد که ایرانیان حساس‌اند و می‌خواهند ببینند که مشکلاتشان از کجا ناشی می‌شود؟ چون به لحاظ نهادی و جامعه‌شناسی تاریخی و نهادگرایی نوین سعی کرده‌ام این‌ها را توضیح دهم که از کجا ناشی می‌شود؟

در این کتاب از دو واژه ساختار و رفتار زیاد استفاده کرده‌ام. به تعبیری ساختارها به نوعی رفتارهای متناسب خودشان را بازتولید می‌کنند. در نتیجه برای حل مسائل فرهنگی‌مان نیاز داریم که مدیریت، نهاد و سیستم‌های‌مان را اصلاح کنیم و فرایندها و روش‌های عمل‌مان را تغییر دهیم.

در همان‌جا یک مثال ساده زده‌ام که همین مردم ایران قبلاً وقتی وارد بانک می‌شدند، گاهی جلوی باجه با هم تنش‌ داشتند و منظم نبودند. هرکسی سرش را در آن دریچه می‌بُرد و می‌خواست کارش را انجام دهد. همین مردم وقتی که دستگاه نوبت‌دهی گذاشته شد و نوبت می‌داد، می‌نشینند و کارهای عادی‌شان را انجام می‌دهند تا نوبتشان برسد. هیچ اتفاقی نیفتاد و حتی مردم جایی نرفتند که آموزش خاصی ببینند، بلکه فقط تکنیک و فرایند کار، شیوه مدیریت و پاسخگویی به جامعه بهبود پیدا کرد؛ یعنی سیستم مدیریت بانک بهبود یافت، چون یک نوع حس پاسخ‌گویی در آن به وجود آمد، زیرا می‌خواست گزارش بدهد که چه کار کردم.

پس اگر سیستم‌های ما گزارش‌دهنده و پاسخ‌گو باشند و اگر ما فضای عمومی و  جامعه مدنی کافی داشته باشیم که مدام نقد و مشکلات ما را برایمان بیان کند، اگر متفکران و دانشمندان جامعه زبانشان باز باشد و بتوانند مدام در آینه معرفت عینیات حکمرانی، اداره جامعه و  نهاد را توضیح دهند و اگر در جامعه نقد وجود داشته باشد، طبعاً می‌توانیم بهبود یابیم؛ مانند نحوه ویزا و پاسپورت دادن را که بهبود بخشیدیم و فرایند آن از شش ماه به  ۲۴ ساعت کم شد. چون تکنولوژی عوض شده، نگاه و سیاست عوض شده، و... منتها اینها کفایت نمی‌کند، بلکه ما به اصلاحات اساسی در ساختارهای تولید، توزیع ثروت و قدرت، پاسخگویی، گزارشگری و شایسته‌گرایی نیاز داریم.

بنابراین برای بهره‌برداری از سرمایه انسانی و موضوع اصلی یعنی امید باید اصلاحات اساسی انجام دهیم که این امر نیازمند امید است. با این تفاوت که نمی‌خواهیم خوش‌خیالانه امید را به جامعه دیکته کنیم، چون اهانت به عقل جامعه است. چندی پیش یکی از استادان برجسته با لحنی طنزگونه به من گفت همچنان امیدواری؟ در جواب گفتم که من بیم و اضطراب زیاد دارم و وقتی طی سال‌های گذشته مدام از امید صحبت می‌کنم، نشانه بیم و اضطرابم است. هر کسی که امیدی را دنبال می‌کند این اولین نشانه ناامیدی‌هایی است که احساس می‌کند. اساساً سخن گفتن از امید اولین نشانه ترس‌ها، اضطراب‌ها و استرس‌های ماست. این امر را در ادبیات ایرانی و در حافظ و دیگران هم می‌بینید. مدام نارضایتی تاریخی و فرهنگی دارند. مثلاً در خیام نارضایتی تاریخی می‌بینید. حافظ، فردوسی، مولانا و سعدی هم ناراضی‌اند.

در عین حال معترض هم هستند؟

ناراضی و معترضند و نقد می‌کنند، اما وقتی دقیق محتوای سخن و متونشان را بررسی کنید، می‌بینید که مدام می‌گویند روز دیگر و اتفاق دیگری خواهد آمد. یعنی مدام منتظر یک واقعه هستند. البته منظورم موعودگرایانه نیست، بلکه از متن این جامعه ظرفیت‌هایی را احساس می‌کنند که می‌تواند اتفاق بیفتد. من هم چنین امیدی دارم و همان‌طور که گفتید، برای بهره‌وری از این سرمایه انسانی باید اصلاحات اساسی در سیستم‌ها و ساختارهایمان انجام شود.

این نگاه امیدوارانه مختص جامعه ایرانی است یا انسان با امید رفتار و زیست می‌کند؟

بله، دقیقاً درست است. انسان سطوح بالایی از انتزاع را دارد و مغز پیچیده انسانی قدرت استدلال، انتزاع نهایی، ساختن مفاهیم و توانایی تصورات فوق‌العاده را داراست. این عقل فعال انسانی و کنش متقابل نمادین که در بین انسان‌ها وجود دارد سبب می‌شود که در همه جای دنیا قابلیت‌های بالای فرهنگی و انسانی داشته باشیم. اگر افرادی مأیوس می‌شوند، برشی از این تقلاست، منتها در جایی می‌بینید که یک شوپنهاور، آلبر کامو، داستایوفسکی، صادق هدایت، غلامحسین ساعدی و... هست و وقتی رمانشان را می‌نویسند، سرد و تلخ است. مثلاً یک رباعی از خیام بسیار تلخ است. وقتی رباعی خیام را می‌خوانید، یک رئالیسم سرد و بسیار جدی در آن می‌بینید، اما در عین حال خیام مخاطبش را دعوت می‌کند که لحظه‌ها را دریاب و در دیدگاه او امید را می‌بینید. بنابراین چنین چیزی در همه ملت‌ها وجود دارد، اما ملت‌ها حسب تاریخ و فرهنگشان متفاوت هستند.

ما یک سرزمین تاریخ‌دار هستیم که نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. در همه جای دنیا محققان، تاریخ و فرهنگ طولانی ایران را مطرح می‌کنند. ما در موقعیت چهارراه ملت‌ها و فرهنگ‌ها بودیم و فرهنگ ما تلفیقی از فرهنگ‌ها بود. ایران اداره ترکیب بود، یعنی ما می‌خواستیم ترکیبی از فرهنگ‌ها را اداره کنیم. ما در درون خودمان تنوع داشتیم، مثلا در ایران تنوع قومی، فرهنگی و اجتماعی بسیاری داریم.

حتی تنوع ادیان را داریم.

دقیقاً. ادیان، زبان‌ها، فرهنگ‌های مختلف قومی، بومی و محلی و... مجموعه رنگین‌کمان ایرانی را ساخته‌اند. علاوه بر این، نوعی دیگر هم از طریق آسیا، اروپا و آفریقا و به تعبیری شمال و جنوب و ... داریم. اگر به زندگی دانشمندان ایرانی دقت کنید، می‌بینید که کمتر در ایران بوده‌اند و در همه جا حرکت می‌کردند. الان یک دیاسپورای (Diaspora) ایرانی هم داریم. یکی از جای پاهای امید در ایران، ایرانیانی هستند که در همه جای عالم پراکنده‌اند و در عین حال یک هویت‌اند. مثلاً اگر اتفاقی درباره نام خلیج فارس می‌افتد، قبل از اینکه ما که در داخل هستیم اعتراض کنیم، این افراد اعتراض می‌کنند. یعنی ما یک دیاسپورا یا جمع پراکنده‌ای در دنیا داریم که دلشان با فرهنگ ایرانی است. مثلاً احسان یارشاطر، که سال‌ها در ایران نبود، دانشنامه ایرانیکا را ساخت. سیدحسین نصر ایران نیست، اما آثار و تحقیقاتش را درباره ایران می‌بینید و... در مجموع ما قابلیت‌ بسیاری داریم و نباید کفران نعمت کنیم که متأسفانه می‌کنیم.

استاد، به ظرفیت‌های دانشگاه برگردیم. با توجه به سابقه دانشگاه در ایران، از جندی شاپور گرفته تا دوره معاصر یعنی تأسیس دانشگاه تهران در ۱۳۱۳، امروزه دانشگاه با مشکلات عدیده‌ای مواجه است؛ از جمله گستردگی که موجب شد جایگاه دانشگاه را تنزل دهد و نتواند چیزی که جامعه نیاز دارد به آن تزریق کند و بدین ترتیب از منزلت دانشگاه در جامعه کاسته شد. با توجه به این شرایط، دانشگاه باید چه کار کند تا جامعه را امیدوارانه به جلو سوق دهد؟

کاملاً با شما موافقم که آموزش عالی گسترده شد، زیرا سیاست ایدئولوژیک خاص دولتی بر دانشگاه سیطره پیدا کرده است. تصور می‌کنم دانشگاه یک نهاد خودتنظیم است و به دلیل همان قابلیت‌های علمی و عقلی و فکری که در نخبگان دانشگاهی وجود دارد، دانشگاه بهتر می‌تواند خودش را تنظیم کند، بهبود ببخشد، کیفیتش را بالا ببرد و مشکلاتش را برطرف کند. اگر علم به عالمان و دانشگاهیان سپرده شود، دانشگاه می‌تواند خودتنظیمی داشته باشد، چون دانشگاهیان با توجه به سرشت دانشگاه اهل نقد و تفکرند. مثلاً مجمع دانشگاهیان با کیفیت دور هم جمع شوند و ضوابط و استانداردهایی را تعریف کنند تا اگر من یک مؤسسه آموزش عالی دارم، بدون داشتن کیفیت اعتبار پیدا نکنم.

توجه کنید که تعدادی از دانشگاه‌های سابقه‌دار مثل دانشگاه تهران، صنعتی شریف و دانشگاه شیراز که دارای استادان برجسته‌ای هستند و تاریخ و سرمایه‌های کافی و بنیان‌های علمی دارند، به رغم تمام مشکلاتی که در این چند دهه رخ داده است، باز در آنها نیمه‌رمقی از کیفیت وجود دارد. دانشگاهیان باید مجمع کیفیت دانشگاه را تشکیل دهند و این مجمع ضوابطی را تعریف کند؛ دانشگاهی که می‌خواهد وارد لیگ شود باید چه شرایطی داشته باشد. مگر تیم‌های ورزشی چه می‌کنند؟ هر تیمی نمی‌تواند وارد لیگ شود. باید استانداردهای لازم را داشته باشد. مثال‌های دیگری هم وجود دارد.

نکته‌ پرسش شما این بود که باید دست دانشگاه‌ها باز باشد و شرایطی برایشان فراهم شود که بتوانند با جامعه نفس بکشند و کار کنند. باید دانشگاه را به اکوسیستم اجتماعی وصل کرد. این کار را دولت و بوروکراسی نمی‌تواند انجام دهد. مثلاً اگر وزیر علوم تصمیم بگیرد دانشگاه‌ها را با جامعه ارتباط دهد، نمی‌تواند؛ مگر اینکه آن را تسهیل و آزاد و ظرفیت‌سازی و حمایت کند. یعنی بگوید من از دانشگاه‌هایی که با جامعه کار می‌کنند حمایت می‌کنم، آن هم از نظر مالی و مادی و امکاناتی که فراهم می‌کند تا چابک باشند و گرفتار بعضی از محدودیت‌ها نشوند و بتوانند در مقیاس ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی با جوامع و نهادهای اقتصادی، مدنی، اجتماعی، فرهنگی و خانواده‌ها ارتباط برقرار و نیز دانششان را به این نهادها عرضه کنند و از آنها سفارش بگیرند و سفارش‌های خاموش اجتماعی را از جامعه دریافت کنند.

ما ۲۵۰ هزار دانشجوی دکتری داریم. مگر این رقم کوچک است؟ هر کدام از آنان رساله می‌نویسند. اگر دانشجو به صورت درون‌زا نه بخشنامه‌ای و از طریق دانشگاه برای رساله‌اش در جامعه مخاطب پیدا کند و نیز در رساله‌اش مسائل جامعه را تعریف و با افراد دردمند ارتباط برقرار و درد آنها را بررسی کند، قطعاً این افراد از او حمایت می‌کنند. در این صورت نتیجه‌بخش است. به هر صورت می‌توانیم از این قابلیت‌ها استفاده کنیم و لازمه‌اش این است که دست دانشگاه‌ها را باز بگذاریم. البته منظورم پوپولیسم نیست، چون الان ما هزینه تمرکز را پرداخت می‌کنیم، اما دچار هرج و مرج هستیم. وقتی هزینه تمرکز را پرداخت می‌کنیم، حداقل باید نظمی داشته باشیم. دانشگاه‌ها باید اتحادیه‌ها و کنسرسیوم‌های دانشگاهی را ایجاد کنند و کنسرسیوم‌های دانشگاهی باید خواهرخوانده‌های دانشگاهی جهانی داشته باشند و با دانشگاه‌های بین‌المللی ارتباط برقرار کنند. به نظرتان الان جامعه ما بعد از دو سال پاندمی کرونا مشکلات روانی کمی دارد؟ اکنون تحریم و اقتصاد سیاسی و بدبختی‌هایی که از این طریق بر مردم تحمیل می‌شود و نیز انواع مشکلات روحی و روانی، نسلی، اقلیمی و... را اضافه کنید. دانشگاه می‌تواند این‌ها را قالب درس، پایان‌نامه، تحقیق دانشگاهی و... ارائه دهد.